Regras, regras, e mais regras

Essa é a seção para conversas gerais sobre RPG, que não são sobre um sistema específico, ou se aplicam a vários sistemas.

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ronassic
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Regras, regras, e mais regras

Mensagem#1 » 13 Ago 2012, 22:05

Eu tenho uma bronca.

Não sei se acontece com vocês, mas eu conheço mestres que ignoram a maioria das regras, e mandam apenas rolarmos um ou mais dados e estipula uma dificuldade que ele inventa na hora, é claro que tendo bastante experiência, determinar essas dificuldades não é um problema. Mas não seria melhor usar certas regras que já são meio que padronizadas?

Escalar uma árvore tem uma dificuldade padrão, não vai ser algo totalmente difícil para aventureiros experientes, eu subo árvores desde que comecei a andar, e tenho certa facilidade, assumo, mas até quem nunca subiu uma árvore que tenha bons apoios, deveria conseguir invariavelmente, não acham? Pois é, um personagem de uma campanha muito bacana que joguei, morreu de forma besta para 4 bestas, tá, eram 4 leucrottas e ele tava de armadura.

[imagemlarga]http://images.elfwood.com/art/n/e/neothera/leucrotta.jpg[/imagemlarga]

E o pior, a culpa foi minha, que fazia dupla com este personagem do jogador, que era sacerdote, todos já tinha exauridos suas forças e não tivemos chance contra eles, tivemos que fugir, mas só eu consegui, porque usei meus dois últimos pontos de poder mental (eu interpretava um psiônico) para fazer o poder Body Equilibrium e ficar mais leve, só assim consegui subir na árvore, porque tava impossível. Tá, era AD&D e eu interpretava um psiônico, que não é um exemplo de atleta, mas eu não usava armadura alguma. Meu personagem assistiu de camarote a terrível morte do seu amigo, o jogador depois disso até parou de jogar essa campanha, ficou realmente chateado, não precisava tanto, mas entendo que o mestre poderia ter sido menos malvado, ele na verdade quis nos dar uma lição, afinal, fomos sozinho a noite para uma ilha que nem estava no nosso objetivo.

[imagemlarga]http://i.ytimg.com/vi/-G0BJE9p-s8/0.jpg[/imagemlarga]

Eu ignoro algumas regras, e modifico outras tantas, mas só as que eu realmente acho muito válido ignorar ou mexer, e procuro avisar antes de iniciar uma campanha aos jogadores quais são as regras da casa.

Uma que muitas vezes eu ignoro são os componentes materiais pra fazer magia, aqueles que custam menos de 1 PO. Ou seja, considero que todos os conjuradores já tem o feat Eschew Materials. Mas muitas vezes crio pequenas aventuras só para encontrar um componente material que eu determinei ser mais raro. Como a pequena aventura que eu dei o nome de Hálito de Fogo, onde eles deveriam ajudar um mago a conseguir o hálito de um cão do inferno, só que pra fazer isso, eles não poderia matar antes a criatura, foi interessante.
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Raconn
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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#2 » 13 Ago 2012, 23:25

Olha só cara, grupos experientes não mais se baseiam em regras. Esta é uma coisa que aparece sempre com o tempo.
As adaptações, a maestria de um mestre excelente, a confiança da galera em torno da decisão lógica geram isso.
Eu me sinto extra confortável com este estilo e vejo que grupos menos experientes se agarram em regras,

Morte de forma boba? Releia o que você mesmo escreveu cara. Olha as criaturas!

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Joaosacs
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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#3 » 14 Ago 2012, 00:53

Mas não seria melhor usar certas regras que já são meio que padronizadas?


Exemplo?

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ronassic
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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#4 » 14 Ago 2012, 18:12

Raconn, entendo o que quis dizer.

Bem, eu conheço alguns tipos de grupos, conheço grupos experientes que usam quase todas as regras, só não aceitando mesmo as Dragon Magazines. Mas eu sei que isso acaba criando problemas, pois a união de certas regras, cria certos builds bem apelões e coisas do tipo. Mas isso não faz deles menos experientes, apenas que gostam deste estilo de jogo.

E também conheço outros grupos, que não usam regras dos livros como são apresentadas, mudando totalmente a maioria delas, e muitas vezes isso se torna confuso, pois pode haver dois pesos e duas medidas.

Entende? Ganha-se de um lado, e perde-se de outro.

Eu sei para quem eu mestro, e me moldo ao grupo, sei quando devo usar as regras, e quando não devo. Tem jogador que é apelão, e se você não limitar, ele vai se tornar um deus em poucas sessões de jogo. Independente do que você faça. Por isso tem que cortar na raiz o problema antes dele surgir, eu entendo isso perfeitamente.

O problema que eu estou reclamando, é quando você se propõe a usar um sistema, mas não o utiliza e não avisa nada a ninguém. Seria melhor você assumir que não usa aquele sistema, que usa um próprio, e documentar essas regras da casa. O problema é que eu não vejo isso ocorrer, só talvez em outras mesas das quais eu não participo. Geralmente é sempre tudo preto ou branco, difícil é ver um mestre que saiba dosar bem as regras, conheço só 1 ou 2.

A morte do personagem foi boba, e por culpa nossa, de fato, afinal nenhum de nós dois deveria estar lá. Porém, isso é RPG, e nós temos opção de escolher fazer o que o mestre não espera que façamos, ou pior, nós temos opção de fazer justamente o que o mestre espera, e eu creio que ele colocou aquela ilha lá de propósito, nós paramos lá só pra pegar água, mas ele como mestre, sempre preparou totalmente a aventura, fazendo armadilhas, e tudo mais que possam imaginar, ele era daqueles mestres que pensavam em todas as possibilidades, todas mesmo, ele inclusive é super inteligente, hoje em dia tem uma empresa de efeitos especiais que trabalha pra Globo.

Então foi boba pelo seguinte, ele conhecia a gente, e sabia que nós iríamos fazer exatamente isso, sendo assim, ele criou um armadilha para nós. Como já fez diversas outras vezes, teve uma vez que um jogador meteu a mão num buraco e ficou sem a mão. Simples assim. Tá, ele não tinha nada que meter a mão lá, mas não é muito sádico? Fico imaginando o engenheiro que trabalhou nessa dungeon, será que ele pensou assim: "Vou colocar uma guilhotina aqui, porque sei que virá um idiota aqui e irá colocar o braço aqui. E por essa idiotice ele irá perder o braço. Huaehaueua...".
Isso é muito Old School, mas coisas estranhas aconteciam e ficava por isso mesmo.

Mas voltando ao caso em questão, estávamos sem recursos, sem magias, sem poderes, com poucos pontos de vida, pois ao decorrer do dia, já tínhamos exauridos nossas forças, e estávamos fugindo de um grande perigo. Então nada melhor do que procurar um local seguro na ilha para descansarmos. Mas fomos na frente, deixando o grupo no navio, para que pudéssemos andar na mata sem chamar tanta atenção. Então decidimos sair do navio no meio da noite, abri um portal dimensional e fomos para a praia, encontramos uma trilha, e seguimos ela, no meio do caminho encontramos as criaturas. Não havia opção, senão fugir, porém eles iriam nos alcançar rapidamente, a solução: Subir numa árvore bem alta.

Eu creio que pelo clérigo estar com armadura, não teria muita chance mesmo de subir, mas é nessas horas que o narrador deveria ter criado alternativas, ou poderia improvisar uma opção, eu me salvei porque ainda tinha uns pontinhos de poder e o mestre não poderia fazer nada em relação a isso, mas eu tentei subir sem usar o poder, e não consegui mesmo rolando bem nos dados. Acho que a dificuldade que ele impôs pra mim já foi difícil, e pra ele foi quase impossível, só se ele rolasse muito, mas muito bem conseguiria. Lutar não era uma opção, muito menos sozinho, talvez por ele ser um clérigo, o narrador poderia dar um jeito do deus dele liberar uma magia na mente dele, ou algo do tipo, lembro que ele chegou a falar que ia rezar, mas a ajuda divina não veio.

E este narrador já salvou os personagens em outras situações, eu creio que isso faz parte, mas se o narrador souber ser criativo, poderá fazer isso sem que ninguém perceba que ele deu uma ajudinha.
Pelo bem do jogo, senão tem gente que desestimula mesmo. Eu tenho um caso recente, mas eu não salvei o jogador porque notei que ele tava com problemas e tava querendo sair da mesa, ele literalmente desistiu do personagem e só rolou os dados, não tentou fazer nada para impedir seu destino, nesses casos, eu deixo o personagem morrer, quando o jogador se entrega.

Nessa mesma campanha deste narrador, certa vez meu personagem foi infectado por um vírus psiônico, que praticamente o tornou inútil, ele não podia lançar mais poderes, e morria de dor de cabeça, não consegui a cura de forma alguma, foi então que o mestre deu uma ajudinha, foi preciso uma intervenção divina, só que ela só veio depois que eu comecei a zuar com os NPCs dele que também eram psiônicos, espalhei a doença pra todos que apareceram (acho que foram dois).

Ou seja, ele não poderia ter dado uma opção plausível sem que tivesse sido necessária uma intervenção divina? Como uma missão extra para encontrarmos uma poção milagrosa, ou algo do tipo? E porque não ajudou o clérigo que foi com o meu pra ilha? Entendem o meu ponto? As regras tão aí pra serem usadas, mas muitas vezes elas precisam ser quebradas, a chave é saber quando usá-las e quando quebrá-las. E nem todos sabem essa medida.
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Bozo
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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#5 » 14 Ago 2012, 21:36

Olha, sei lã, mas..

"Bem, eu conheço alguns tipos de grupos, conheço grupos experientes que usam quase todas as regras, só não aceitando mesmo as Dragon Magazines"

Isso me soa tão ..errado.

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ronassic
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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#6 » 14 Ago 2012, 23:34

Concordo Bozo, mas eles se divertem assim, e é isso que importa.
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Joaosacs
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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#7 » 20 Ago 2012, 01:14

Não há certo ou errado aqui neste assunto mas sim zonas de conforto ora.
Uns curtem estas dragons da vida cheias de "coisas oficiais" que são lixo até e outras nem estão aí para isso fazendo suas regras no momento. O que mais importa é o que dá certo e pronto.

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ronassic
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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#8 » 22 Ago 2012, 13:55

Então, tem certas coisas que não concordo nas regras, porque o grupo tem que ser todo do mesmo nível praticamente? Tem jogadores que não vão todas as sessões, e isso faz com que eles fiquem as vezes 2, 4 ou mais níveis abaixo dos outros, e ficam inúteis, se você não fizer algo a respeito, eles vão morrer, se manter o mesmo nível de encontro, mesmo calculando pensando nesse nível mais baixo desses jogadores, eles vão ficar muito atrás dos outros e vão acabar morrendo. Se seguir a risca as regras, vai ter problemas. O que fazer? Dar níveis de graça pra eles? Diminuir o nível dos encontros? Eu não sei vocês, mas acho que é um problema recorrente nas mesas que frequentei, e as soluções encontradas não foram das melhores.

Eu procuro fazer o seguinte, ao invés de dar XP, só os subo de níveis quando acredito que mereçam. Peguei isso do Allef, e está dando certo até o momento, então quando um jogador que não frequenta muito, vem jogar, mas ele se esforça pra demonstrar que está ali pra somar, pra ajudar na história, eu o recompenso, pois geralmente quem vem a todas sessões, nem sempre vem 100% empolgado. E acaba não rendendo tanto quanto os que faltam mais. É claro que há exceções.

O narrador não tendo que seguir à risca os número escritos na ficha, abre margem para ele aproveitar isso de uma forma bacana, premiar os jogadores não com pontos, mas com níveis, quando ele tiver noção de que está na hora. E deixa o controle total do jogo em suas mãos, se ele quiser que o jogo evolua para uma patamar mais heróico e grandioso, é só dar mais níveis com mais frequência, algo como passá-los toda sessão, o que não recomendo.

Tem jogador que rouba na ficha, e bota mais XP do que realmente tem, dessa forma, esse tipo de problema já será resolvido.

Segue abaixo as situações que eu dou níveis, geralmente somente no final da sessão:

- Derrotar um dragão. (Ao matar um dragão, passar de nível ao meu ver é quase que obrigatório, só se ele não for muito poderoso que irei reconsiderar)
- Derrotar um boss poderoso. (Detalhe, após o final de uma aventura, mesmo que não tenha algum boss, eu os passo de nível)
- Durante a sessão, ter várias sacadas e ideias excepcionais (evito dar nível na mesma sessão, procuro incentivá-lo a continuar nesse ritmo, e em poucas sessões, se ele continuar assim, dou um nível)
- Não usar de anti-jogo (se ele nunca ou quase nunca usar de anti-jogo, metajogo ou algo do tipo, em poucas sessões o passo de nível)
- Descobrir e desvendar segredos, charadas, mistérios ou intrigas e usar isso ao seu favor de uma forma bacana (dou um nível no final da sessão)

Coisas que atrasam e não ajudam os jogadores a subir de nível:
- Levar o grupo a morte por alguma ação impensada.
- Matar um personagem do jogador de forma banal.
- Desviar totalmente dos ideais e metas do grupo sem motivação plausível qualquer.
- Brigas e desavenças com os jogadores ou com o narrador.
- E etc... São muitas as coisas que afastam os personagens dos jogadores de merecerem uma recompensa grandiosa como um nível a mais.
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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#9 » 22 Ago 2012, 14:08

Então, tem certas coisas que não concordo nas regras, porque o grupo tem que ser todo do mesmo nível praticamente? Tem jogadores que não vão todas as sessões, e isso faz com que eles fiquem as vezes 2, 4 ou mais níveis abaixo dos outros, e ficam inúteis, se você não fizer algo a respeito, eles vão morrer, se manter o mesmo nível de encontro, mesmo calculando pensando nesse nível mais baixo desses jogadores, eles vão ficar muito atrás dos outros e vão acabar morrendo. Se seguir a risca as regras, vai ter problemas. O que fazer? Dar níveis de graça pra eles? Diminuir o nível dos encontros? Eu não sei vocês, mas acho que é um problema recorrente nas mesas que frequentei, e as soluções encontradas não foram das melhores.

Eu procuro fazer o seguinte, ao invés de dar XP, só os subo de níveis quando acredito que mereçam. Peguei isso do Allef, e está dando certo até o momento, então quando um jogador que não frequenta muito, vem jogar, mas ele se esforça pra demonstrar que está ali pra somar, pra ajudar na história, eu o recompenso, pois geralmente quem vem a todas sessões, nem sempre vem 100% empolgado. E acaba não rendendo tanto quanto os que faltam mais. É claro que há exceções.


A solução é bem simples - o XP deve ser dado a todo o grupo e cada personagem tem a mesma quantia de XP, esteve ele presente na sessão ou não. Evita uma quantidade incríveis de problemas advindos do XP individual.
"Powergaming: Por que você não pode interpretar se está morto" por Morrowner Fórum da WotC.

"The fear of munchkins, I have found, is a much greater threat to game integrity than actual munchkins." por Black Hat Matt, freelancer da White Wolf.

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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#10 » 23 Ago 2012, 23:35

Acho que regras demais são um saco.
Bom senso sempre.. com a regra de ouro.

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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#11 » 24 Ago 2012, 10:23

Não concordo com o XP em grupo uma vez que se privilegia o inerte, o inoperante, o ruim.
O XP individual deve ser premissa do olhar qualitativo do mestre. Por isso ser mestre não é para qualquer um. :hmmm:

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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#12 » 24 Ago 2012, 11:26

Não concordo com o XP em grupo uma vez que se privilegia o inerte, o inoperante, o ruim.


E o XP individual gera problemas consideráveis de equilíbrio de jogo, planejamento de desafios e pode levar a competição intra-grupo por XP extra -ainda mais quando uma das características mais marcantes de diversos RPGs (especialmente D&D) é o foco em um grupo. Contudo, eu posso concordar com XP individual para RPGs que colocam a competição entre jogadores como algo esperado (Paranoia) ou que emerge naturalmente e se foca no destaque individual (Vampire: the Masquerade, Houses of the Blooded no modo "Hard").

O XP individual deve ser premissa do olhar qualitativo do mestre. Por isso ser mestre não é para qualquer um.


Isso soa mais a "Virar um crítico de teatro/cinema" do que Game Mastering. :b
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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#13 » 24 Ago 2012, 12:06

Não concordo com dar XP pra quem não joga, é uma falta de respeito com quem vem todas ou quase todas as sessões, jogador paraquedas tem que saber que ele não terá o mesmo tratamento dos outros. É até algo que eu desconhecia, dar XP pra quem não vem, nunca ouvi falar disso em outras mesas, sério, primeira vez que ouço. Não sei como isso pode ser bem aceito pelos outros. Por muito menos as pessoas já reclamam.
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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#14 » 24 Ago 2012, 14:20

Não concordo com dar XP pra quem não joga, é uma falta de respeito com quem vem todas ou quase todas as sessões, jogador paraquedas tem que saber que ele não terá o mesmo tratamento dos outros.


DMG 3.5 (Tenho quase certeza que consta no DMG 3.0, mas não estou com ele) página 11, onde três das formas de lidar com jogadores ausentes implicam em receber XP fora da sessão. Também no DMG de AD&D 2e (ambas edições) há indicações disso no capítulo 8.

É até algo que eu desconhecia, dar XP pra quem não vem, nunca ouvi falar disso em outras mesas, sério, primeira vez que ouço. Não sei como isso pode ser bem aceito pelos outros. Por muito menos as pessoas já reclamam.


É algo bem trivial, na verdade - quase todo RPG supõe um grau de separação entre o personagem e quem joga com ele, para que problemas do mundo de jogo não interfiram no jogador e problemas do jogador interfiram o mínimo no personagem. Dessa forma, mesmo que o jogador esteja ausente (pelo motivo que for), assume-se que o personagem dele de alguma forma esteve ajudando o grupo de personagens e progredindo como eles.

Também evita incrivelmente o problema de ter que lidar com um grupo de níveis distintos, que você mesmo já colocou.
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Re: Regras, regras, e mais regras

Mensagem#15 » 24 Ago 2012, 14:45

Gosto bastante deste papo sobre XP.
Acho que devemos abrir um tópico a respeito.

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