Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Essa é a seção para conversas gerais sobre RPG, que não são sobre um sistema específico, ou se aplicam a vários sistemas.

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Gabriel-bastos
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Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#1 » 02 Dez 2012, 13:11

E aí galera, tranquilo? Tô começando agora no fórum, meu primeiro tópico!

Bom, queria começar uma discussão que vai num campo um pouco diferente das regras, sobre a criação de um mundo.

Estou mestrando uma campanha do D&D 3ª edição que envolve muito combate em massa, num mundo criado (na real, está em processo de criação) por mim.
O contexto é o seguinte:
Os reinos são relativamente grandes, naõ sendo do tipo medieval clássico, mas acaba se aproximando mais de grandes reinos e impérios da antiguidade. Existem várias cidades, mas, óbviamente, por se tratar de um mundo pré-industrial, a população rural é a gigantesca maioria. Mas imagine isso: Tudo aqui está mais pra antiguidade, com grandes nações e exércitos, do que pra medievalidade, com senhores feudais e muito campo...

O reino onde se passa a aventura se chama Deladardum. Sua extensão Leste - Oeste é dá mais ou menos a distância entre o Rio de Janeiro e Natal. E a extensão norte sul é bem menor. É como se o tamanho do reinofosse tipo o litoral brasileiro entre Rio de Janeiro e Natal. E nesse espaço todo, tem uma população de 18 400 000
Este reino, Deladardum, está submetido à uma dominação de um grande império, Agraitus, ao norte. Este, por sua vez,tem o tamanho do império romano.

A aventura se passa em uma rebelião estourando em Deladardum, resultando numa guerra que envolve os revoltosso, o reino de Deladardum e o império de Agraitus.
Estou usando regras de combate em massa daquele livro MIdgard. Ela é ótima.


A QUESTÃO É:
Tá difícil em pensar quantos homens tem um exército de uma nação inteira, quantos soldados guardam uma cidade, um forte, etc... Cada vez que os jogadores ficam frente a uma situação dessas, a coisa complica um pouco.
Andei pesquisando na internet sobre a quantidade de homens que tem os exércitos modernos:

Brasil:
população: cerca de 200 000 000
Contingente de ativos nas forças armadas: 200 000. Ou seja, um milésimo da população

EUA (que é um país bem mais militarizado):
populaçaõ: cerca de 300 000 000
Ativos no exército: 1 000 000. Ou seja, 0,5% da população total.

Mas naõ encontrei nada sobre qual era o contingente de, por exemplo, o exército romano. Ainda mais em relação à população. Se seuisse mais ou menos essa lógica, Deladardum teria 92 000 homens. Daí fiz um cálculo de quantos teriam se eu distribuisse entre todas as cidades igualmente esses homens: seriam uns mil por cidade. Achei muito, levando em conta que a maioria das cidades tem 5 mil habitantes. Mas, claro, a menor parte das concentrações de população são as cidades. A maioria da população é rural.

Então queria saber o seguinte:
- Qual seria o contingente total do exército de Deladardum? É um reino com 18 400 000 habitantes
- Quantos homens guardam uma cidade grande? Tipo de 90 mil habitantes?
- Quantos homens guardam um forte pequeno, um grande e etc?
- Onde fica oexército? Digo, fica na cidade? Fica fazendo ronda pelo campo? Ficam em castelos?

Se alguém quiser debater, discutir e ajudar na solução dessas questões, fico agradecido!

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Yoda
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#2 » 02 Dez 2012, 14:49

Exércitos eram a base de nações inteiras na antiguidade. Foco dos gastos majoritários dos cofres públicos, dependendo do reino e das necessidades poderiam englobar TODOS OS JOVENS do sexo masculino.
Na verdade para o começo de tudo é preciso saber como você imagina a questão.

O quanto é necessário este engajamento. A economia local vai depender disto.

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Bozo
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#3 » 02 Dez 2012, 14:52

Ei a questão é bem legal e complexa mesmo. Leu isto já?
http://pt.wikipedia.org/wiki/Legi%C3%A3o_romana

Gabriel-bastos
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#4 » 03 Dez 2012, 00:24

Yoda escreveu:Exércitos eram a base de nações inteiras na antiguidade. Foco dos gastos majoritários dos cofres públicos, dependendo do reino e das necessidades poderiam englobar TODOS OS JOVENS do sexo masculino.
Na verdade para o começo de tudo é preciso saber como você imagina a questão.

O quanto é necessário este engajamento. A economia local vai depender disto.


Pode crer.
Então, a situação é a seguinte: O reino estava em estado de tensão, com umas poucas rebeliões rolando de vez em quando. Portanto, seria uma situação comum de alistamento, nesse momento.
Mas, enquanto essa possibilidade de uma rebelião maior acontecia, o reino estava em guerra com orcs que viviam numa cordilheira de montanhas ao oeste já fazia dez anos. Mas eles nem penavam muito com essa guerra não. Era uma força muito disproporcional, em favor do reino. Na real, era mais uma guerra de explorar as montanhas. De vez em quando entravam em um combate com uma tribo de algum lugar, de vez em quando não... Recebiam um ataque em vilas, cidades e fortes por perto de vez em quando. Mas nada muito "calamitário" não.
Na sessão que rolou hoje, uma grande rebelião estourou numa região do reino. Agora uma grande guerra está pra começar, pois este reino está submetido ao controle de um império ao norte, que não aceitariam ver uma rebelião num lugar que eles meio que dominam. Ou seja: tem que destruir a rebelião, pra que o império não acabe invadindo também. Seria uma situaçã de guerra mesmo. Daí, como tu sugeriu, podem entrar mais gente, tipo jovens.

Só não sei kra: Quanto? Será que, quando começa a guerra, entra tudo isso mesmo? todos os jovens?

Gabriel-bastos
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#5 » 03 Dez 2012, 00:25

Bozo escreveu:Ei a questão é bem legal e complexa mesmo. Leu isto já?
http://pt.wikipedia.org/wiki/Legi%C3%A3o_romana



Pode crer... Já dei uma lida nisso.

Mas não chega a falar a quantidade de homens alistados em tempos de paz e tempos de guerra, por exemplo, que é o que eu mais preciso. Mas esse artigo ajudou mutio!

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Nighwalker
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#6 » 03 Dez 2012, 01:24

Cara amo enredos com guerra. Esta campanha já tá rolando?
Pô coloca na seção de Diários de Campanha!

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Advogado de Regras
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#7 » 03 Dez 2012, 02:32

Foco dos gastos majoritários dos cofres públicos, dependendo do reino e das necessidades poderiam englobar TODOS OS JOVENS do sexo masculino.


Um Reino que aliste todos os jovens do sexo masculino é um reino que vai afundar rapidamente. Guerra é uma atividade incrivelmente dispendiosa, que depende de uma quantidade considerável de suporte civil que não pode ser mantido se você tem um número muito grande de pessoas se focando em guerrear ao invés de lidar com produção de alimentos, transporte deles, produção de armas, além de todas atividades da manutenção de um estado. Isso leva a um grau de desarranjo logístico que me lembra da frase clássica do General Barrow: Amadores falam sobre táticas, mas profissionais falam sobre logística

Só não sei kra: Quanto? Será que, quando começa a guerra, entra tudo isso mesmo? todos os jovens?


Jamais. Levando em conta a sua descrição, um exemplo mais interessante seria o Império Aquemênida (Antigo Império Persa), cuja população durante o período de Xerxes I é estimada entre 15-70 milhões de habitantes (yep, estimar o número de habitantes do passado é algo muito impreciso) e o número de homens que ele tinha disponível para lutar era ao redor de 100-200 mil, sendo que a maioria deles eram utilizados para a patrulha de fronteiras e manutenção de ordem em cidades e vilarejos, e desses 100-200 mil, não mais que 60-80 mil foram mobilizados para conflitos com a Grécia (das Termópilas até Mícale). Ou seja, se mobilizar mais que 1-2% da população masculina, já é um número considerável.

Se quer uma abordagem mais hardcore, olhe o artigo clássico do Barkworth sobre o Exército de Xerxes I aqui
"Powergaming: Por que você não pode interpretar se está morto" por Morrowner Fórum da WotC.

"The fear of munchkins, I have found, is a much greater threat to game integrity than actual munchkins." por Black Hat Matt, freelancer da White Wolf.

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Zen-monge
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#8 » 03 Dez 2012, 10:02

Tudo depende do que o YODA falou. Algumas nações obrigaram TODOS OS JOVENS a se alistar, e no desespero até as crianças.
Se a nação for pressionada de forma direta por outras hostis, claro que haverá pressão para manter tropas de prontidão em suas fronteiras. Se estas forem imensas, mais gente.. mais fortes, mais máquinas...mais grana.

O panorama geopolítico deve ser levado em consideração SE o mestre quiser este nível de detalhamento. Que é interessante demais.

Gabriel-bastos
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#9 » 03 Dez 2012, 16:51

Nighwalker escreveu:Cara amo enredos com guerra. Esta campanha já tá rolando?
Pô coloca na seção de Diários de Campanha!


Tá rolando sim cara!

Po, nem sei como funciona esse diário de campanha aqui no fórum. Mas,por enquanto, tô sem tempo. Quando rolar, dou uma olhada e tento colocar diário de campanha lá

Gabriel-bastos
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#10 » 03 Dez 2012, 16:56

Elven Paladin escreveu:
Foco dos gastos majoritários dos cofres públicos, dependendo do reino e das necessidades poderiam englobar TODOS OS JOVENS do sexo masculino.


Um Reino que aliste todos os jovens do sexo masculino é um reino que vai afundar rapidamente. Guerra é uma atividade incrivelmente dispendiosa, que depende de uma quantidade considerável de suporte civil que não pode ser mantido se você tem um número muito grande de pessoas se focando em guerrear ao invés de lidar com produção de alimentos, transporte deles, produção de armas, além de todas atividades da manutenção de um estado. Isso leva a um grau de desarranjo logístico que me lembra da frase clássica do General Barrow: Amadores falam sobre táticas, mas profissionais falam sobre logística

Só não sei kra: Quanto? Será que, quando começa a guerra, entra tudo isso mesmo? todos os jovens?


Jamais. Levando em conta a sua descrição, um exemplo mais interessante seria o Império Aquemênida (Antigo Império Persa), cuja população durante o período de Xerxes I é estimada entre 15-70 milhões de habitantes (yep, estimar o número de habitantes do passado é algo muito impreciso) e o número de homens que ele tinha disponível para lutar era ao redor de 100-200 mil, sendo que a maioria deles eram utilizados para a patrulha de fronteiras e manutenção de ordem em cidades e vilarejos, e desses 100-200 mil, não mais que 60-80 mil foram mobilizados para conflitos com a Grécia (das Termópilas até Mícale). Ou seja, se mobilizar mais que 1-2% da população masculina, já é um número considerável.

Se quer uma abordagem mais hardcore, olhe o artigo clássico do Barkworth sobre o Exército de Xerxes I aqui


Uhmmm. Interessante kra.

Pois é. Essa porcentagem que eu queria estabelecer: Em casos normais, mobilizam 1% e em exepcionais 1,% ou 2%? Pq, um exército de 60 mil já é uma coisa lendária pra uma sociedade pré-industrial. 100-200 mil é o contingente do exército brasileiro nesse início de século XIX. Deve ser uma raríssima excessão num mundo pré-industrial se conseguir ter um contingente total assim.

E quanto a esse artigo, valeu cara!
Já salvei e vou dar uma lida quando tiver com mais tempo!

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Gil-Galad
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#11 » 03 Dez 2012, 21:49

Alexandre o Grande colocou em marcha 32 000 homens....
Cada período da história possui seus métodos. Leia algo a respeito, um estudo histórico.

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Advogado de Regras
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#12 » 04 Dez 2012, 01:10

Tudo depende do que o YODA falou. Algumas nações obrigaram TODOS OS JOVENS a se alistar, e no desespero até as crianças.


Isso só é feito (se for feito, no máximo vai ser tentado) em situação de território invadido em um cenário de guerra total com chance de aniquilamento, o que é muito raro em conflitos. Além disso, é impossível uma força militar existir sem estrutura logística que a suporte e um Estado não pode perder muito da sua força de trabalho, ainda mais em idades produtivas - sem contar que é preciso um poder tremendo para forçar o alistamento de uma faixa extensa da população. Um cenário com "TODOS OS JOVENS" alistados em forças militares é fantasia - a menos que citem-me exemplos históricos de fontes confiáveis.

ois é. Essa porcentagem que eu queria estabelecer: Em casos normais, mobilizam 1% e em exepcionais 1,% ou 2%?


É uma estimativa que me parece razoável.

q, um exército de 60 mil já é uma coisa lendária pra uma sociedade pré-industrial. 100-200 mil é o contingente do exército brasileiro nesse início de século XIX. Deve ser uma raríssima excessão num mundo pré-industrial se conseguir ter um contingente total assim.


Se não me engano, em seu ápice, o Império Aquemênida possui algo próximo de 30% de toda população humana presente no globo, a capacidade de mobilização de tropas era considerável para a época - ainda mais tropas vindas de diversos grupos étnicos e culturais com poucos laços em comum além do domínio persa. E é importante lembrar que poucos dos homens em sociedades pré-industriais eram guerreiros profissionais, ou seja, forças militares permamentemente mantidas mesmo em períodos de paz - cada homem a lutar em um conflito era uma boca mais a alimentar e uma pessoa a menos para produção de alimentos.
"Powergaming: Por que você não pode interpretar se está morto" por Morrowner Fórum da WotC.

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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#13 » 05 Dez 2012, 15:26

Isso só é feito (se for feito, no máximo vai ser tentado) em situação de território invadido em um cenário de guerra total com chance de aniquilamento, o que é muito raro em conflitos. Além disso, é impossível uma força militar existir sem estrutura logística que a suporte e um Estado não pode perder muito da sua força de trabalho, ainda mais em idades produtivas - sem contar que é preciso um poder tremendo para forçar o alistamento de uma faixa extensa da população. Um cenário com "TODOS OS JOVENS" alistados em forças militares é fantasia - a menos que citem-me exemplos históricos de fontes confiáveis.


Os alemâes fizeram isto.
Sim, nos anos finais, em 43 e 44. Mas os fizeram.

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Bozo
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#14 » 07 Dez 2012, 15:09

Rapaz, os povos do oriente médio sempre fazem isto, até hoje. Saddam colocou crianças de 13 anos!

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ronassic
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Re: Ajuda sobre exércitos, populações, reinos e etc...

Mensagem#15 » 07 Dez 2012, 16:02

Eu creio que colocar toda a população pra lutar, só num caso de guerra total, como o Elven disse. Não é fácil manter um exército tão grande.

Tirado e adaptado do Wikipédia:
Na Batalha de Nicópolis, que foi travada próximo à fortaleza danubiana de Nicópolis (hoje Bulgária), em 25 de setembro de 1396, entre o Império Otomano e forças aliadas da França, Inglaterra, Escócia, a Ordem dos Hospitalários e várias outras nações. Foi o resultado da Ultima Cruzada em grande escala da Idade Média.

As forças de cada exército eram cerca de:

16.000 Cruzados
15.000 Turcos

Do ponto vista de logística, teria sido impossível para o campo em torno Nicópolis ter fornecido alimentos e forragem para muitas dezenas de milhares de homens e cavalos.

Naquela época, exércitos medievais adquiriam suprimentos, levando-os da área circundante enquanto marchavam, em vez de usar as linhas de abastecimento dos exércitos modernos.

Então não tem como criar uma fórmula precisa, afinal vendo este exemplo, vai notar que eram várias nações, e mesmo assim não chegou-se a centenas de milhares de soldados.

Parece que apenas 1000 Otomanos foram mortos por Cruzados, enquanto que a maioria do exército cruzado foi destruído ou capturado; uma pequena porção, incluindo Sigismund, escapou.
"O topo da inteligência é alcançar a humildade."

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