[OGL] Old Dragon

Venha trocar idéias sobre o sistema de RPG mais conhecido e jogado do mundo! Assim como os outros sistemas que usam a licença aberta D20 / OGL.

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sarego
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[OGL] Old Dragon

Mensagem#1 » 30 Nov 2010, 20:18

Olá a todos!

Me chamo Antonio, algumas pessoas na internet me conhecem como Mr.Pop, sou um dos autores do blog Paragons e um dos autores do Old Dragon.

O ODA foi tão educado e homem lá na lista de blogueiros, reconhecendo um erro e pedindo desculpas que me animou em vir até aqui pra me colocar a disposição para qualquer esclarecimento a respeito do Old Dragon, Old School ou qualquer outra coisa que esteja ao meu alcance. (Se for do interesse de alguém, é claro.)

Abraços a todos!
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sarego
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#2 » 30 Nov 2010, 21:11

Vamos lá. Tentando responder a todo mundo.

Concordo com o madruga e pra falar a verdade, meu tesão no Old Dragon (não, não sou fã de old-school), morreu na parte do "role seus atributos".


O problema aqui é no rolar? Você preferiria distribuir pontos? Se sua resposta foi um sim, eu explico.

Eu prefiro distribuir pontos. Minhas campanhas de D&D 3e eram com pontos distribuídos. Só que o OD foi criado para emular os D&Ds lá de 15, 20 anos atrás. E lá não existia distribuição de pontos nos atributos.

Imagina que vc quer fazer uma réplica de um Ford T. Aquele calhambeque lá do início do século passado. Você não vai colocar um motor 2.0 com carburador e injeção eletrônica. Vai respeitar o que foi usado na época.

Mesmo assim, durante a introdução do livro e durante todo o livro deixamos claro que o conjunto de regras básico do OD é básico e foi criado de forma a permitir personalizações. Isso é explícito em todo o livro por que era assim que os RPGs da época funcionavam.

"O meu morreu na propaganda, mas li o pdf do fast play assim mesmo... achei remendado e bem desnecessário..."


Olha texto da página sobre "OLD SCHOOL" do site do OD:

"Não! Apesar de ser Old School, o OldDragon não é um retroclone, exatamente por que ele não se limitou a “copiar” identicamente um jogo do passado. Ao invés disso, preferimos beber de quase todas as edições e fazer uma espécie de “Golem”, usando o que nós achamos que cada edição tinha de melhor."

Então remendado ele é e propositalmente. Ao invés de pegar o AD&D e copiar ele inteirinho, mesclamos coisas e tiramos coisas que não funcionavam como o Thac0 por exemplo. E Desnecessário, bem, aí eu discordo fortemente. Não existe outro jogo como o OD a venda hj. Há demanda. Existem jogadores que desejam este tipo de jogo e o OD completa essa lacuna. Várias pessoas podem não gostar e não ver necessidade na existência de um OD, mas o jogo não foi feito pra eles foi feito pra quem sentia falta de um jogo como ele.

"Com Old Dragon você não é apenas um rolador de dados, mas realmente um jogador de RPG!"


Bem aqui é a mais pura verdade. Em qualquer jogo Old School, em qualquer jogo da OSR e até mesmo no pdf que o ODA cita no artigo dele isso é muito claro. Jogadores de RPG OS não resolvem as coisas no Dado, resolvem as coisas pensando. Faz parte do estilo. Não fomos nós que inventamos isso, o RPG foi inventado assim.

Você não desarma uma armadilha perguntando um CD e jogando um dado para alcançá-lo. Vc deve pensar, perguntar, se desafiar, achar uma solução para desarmar a armadilha. Isso não fomos nós que inventamos.

E quanto a Iniciante. Bem, eu iniciei assim. Há 21 anos atrás com 8 anos. E muuuita gente se iniciou assim. Isso não causa prejuízo. Pelo menos nas CNTP!

"O que me leva à pergunta: como é que se concilia a criação de um personagem criado por você para ter personalidade própria... com uma rolagem de dados aleatória no momento da criação dele?"


Historicamente funcionava assim. Vc rolava seus atributos, via o que dava pra fazer e aí pensava no seu personagem. Eu nunca joguei assim. e nunca tive problemas em fazer um personagem com um sistema aleatório. Acho que talvez soe estranho pra vcs, mas como eu conheci RPG assim talvez soe normal pra mim. Realmente não sei.

Mais alguma?

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Lumine Miyavi
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#3 » 30 Nov 2010, 21:34

Então remendado ele é e propositalmente. Ao invés de pegar o AD&D e copiar ele inteirinho, mesclamos coisas e tiramos coisas que não funcionavam como o Thac0 por exemplo.


Pop... Thac0 não é a mesma coisa que Bônus Base de ataque, só que mal explicada?
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#4 » 30 Nov 2010, 22:20

Vamos lá que tá rendendo! :)

Eu achei essa frase aí muito preconceituosa, como se a verdadeira interpretação fosse uma arte perdida lá nos anos 80, com aquela arte horrível nos livros, CA negativa e mulheres com cabelão emplumado e chainmail bikini. Ela funciona para o público-alvo, porque o saudosista pensa isso mesmo. Mas acaba afastando um pouco o outro tipo de público, então não sei se esse tipo de publicidade é lá muito válida.


Respeito sua opinião. Respeito mesmo. Tanto que mesmo só vcs tendo reclamado (e vejam bem foram mais de 3 mil usuários únicos em menos de um mês. Só vcs reclamaram e vou conversar com o Neme pra mudarmos ou explicamos de forma diferente.

Mas reitero. Isso é proposital e não sou eu que digo isso. É toda a OSR.

Vamos abrir um tópico para o OD?


Bora?

Isso aqui não pode passar batido. É uma chance de falar com um autor ao invés de ficar jogando merda pro ar e reclamando.


É isso aí. Estou aqui pra isso. Tirei a noite pra responder a vocês e enquanto durar esse respeito garanto que volto aqui sempre.

Mas, Antonio, você entende que existem pessoas (e muitas) que jogam novas edições assim? Aí o grupo e o mestre decidem interpretar pouco, é opção do GRUPO, e não do SISTEMA e muito menos da ÉPOCA.


Entendo sim. Eu sempre joguei independente da época e de sistema mais ou menos assim. Mesmo com as CDs de perícias da 3ª por exemplo. Só que mesmo váaaaaarias pessoas jogando assim, vc há de concordar que não é isso o que está nos livros do sistema não é mesmo?

Do AD&D 2e pra frente podemos jogar assim, mas não será por iniciativa das regras ou dos livros. Será por iniciativa própria.

0D&D e AD&D dividem filosofias e objetivos de design e experiencia diferentes. "Retroclones" são usados no exterior para descrever jogos baseados em 0D&D (A fauna e flora Gygaxiana, jogos com menos regras, combates duros e crúeis e por ai vai). Você esta ciente disso?


Estou sim! Só que nem todos os Retroclones emulam o 0D&D. Alguns miram no AD&D1e. Outros na caixa do Mentzer e se não me falha a memória tem alguma coisa de Holmes no Labirinth Lord (ao menos a famosa regras de aparar, salvo erro de memória).

Você se apropriou da terminologia e mudou o significado? Qual o motivo de chamar um jogo baseado em AD&D de "retro clone" quando muito do que você encontra em AD&D foi feito em outras edições de D&D que vieram depois?


Não me apropriei da terminologia não. É que o OD não é mesmo um retroclone então seria errado eu vendê-lo assim. O OD usa da mesma idéia que o Basic Fantasy usa. Ele pinça elementos das edições antigas pra criar um sistema de jogo que não é cópia perfeita de outro jogo,mas ficam perceptíveis várias facetas de várias edições.

Olha um exemplo. Raças separadas de classes não é coisa do 0D&D. É do AD&D. Isso o OD tem. Opção de não utilização de perícias o AD&D tem como regras opcionais, o OD&D não faz nem menção, assim como o OD. Entendeu? Me fiz entender?

Os itens mágicos por exemplo são um exemplo bem legal de algo que não é AD&D, não é OD&D, não é D&D mas tem feeling Old School. No OD os itens tem história e estão totalmente ligados ao alinhamento do Mago que os criou. Eles representam e tem características únicas dependendo da forma que o item é criado. Isso foi pensado pra dar uma cara menos "árvore de natal" aos itens mágicos. Tem uma pegada Old School sem ser um clone de regra passada.

"Os objetivos de design criados em AD&D foram explorados na quarta e terceira edição. O que retroclones gringos tentam resgatar é o 0D&D, por isso minha confusão."


Consegui resolver a dúvida? Qualquer coisa pergunte de novo!

Você se refere no mercado brasileiro não? Então sim está correto.


Sim, mercado nacional. No gringa há uma farta distribução de jogos com a mesma pegada. Basta escolher.

Oh e remover Thac0 é um passo na direção correta.


Obrigado! :P
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#5 » 30 Nov 2010, 23:02

Léderon escreveu:
Mr. Pop escreveu:Jogadores de RPG OS não resolvem as coisas no Dado, resolvem as coisas pensando. Faz parte do estilo.

Nossa, então eu, um jogador de Changeling, Lobisomem e D&D 4E sou old school, por que PENSAR é uma coisa que só existe nesse estilo? Cara, não é assim. Tá certo, um jogador OS resolve as coisas só pensando, mas aí o sistema tem dados pra quê? Enfeite?


Não, vc definitivamente não Old School por pensar. Vc existe por pensar! hehehe

A questão é que quando falamos de Old School estamos falando prioritariamente de AD&D. E até a segunda edição alguns pontos do sistema exigiam essa dobradinha descrever-resolver.

No entanto recomendo fortemente o download e a leitura deste material aqui: http://vorpal.megadodo.com.br/wp-content/plugins/download-monitor/download.php?id=1 Ele tornará as coisas mais claras e tem uma didática muito mais clara que a minha caindo sobre o teclado de tanto sono! :)
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#6 » 30 Nov 2010, 23:07

Lumine Miyavi escreveu:
Então remendado ele é e propositalmente. Ao invés de pegar o AD&D e copiar ele inteirinho, mesclamos coisas e tiramos coisas que não funcionavam como o Thac0 por exemplo.


Pop... Thac0 não é a mesma coisa que Bônus Base de ataque, só que mal explicada?


Mais ou menos e com uma ótica invertida é sim, basicamente a mesmíssima coisa.

O Thac0 mede sua chance de acertar uma CA negativa e a BA, muito mais simples, elegante e direta faz a mesma coisa, mas funciona muito mais como um bônus.

Olha um exemplo:

AD&D 2e. o PJ tem Thac0 17, ou seja ele acerta um CA 0 se tirar 17 ou mais no D20.

Logo, ele acerta um CA 1 se tirar 16 ou mais
CA 2 com 15 ou mais
CA 3 com 14 ou mais
CA 4 com 13 ou mais
CA 3 com 12 ou mais e etc, etc, etc.

O BBA é mais direto.

Se vc tem BBA +5, vai somar +5 ao seu D20 para ficar igual ou mais que o CA do alvo.

Eu nçao tenho problemas com Thac0, mas digamos que ele nunca teve uma acessoria de imprensa muito boa! Peca de vilão até hj! hehehe
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#7 » 30 Nov 2010, 23:18

AKImeru escreveu:
Léderon escreveu:
Mr. Pop escreveu:Jogadores de RPG OS não resolvem as coisas no Dado, resolvem as coisas pensando. Faz parte do estilo.

Nossa, então eu, um jogador de Changeling, Lobisomem e D&D 4E sou old school, por que PENSAR é uma coisa que só existe nesse estilo? Cara, não é assim. Tá certo, um jogador OS resolve as coisas só pensando, mas aí o sistema tem dados pra quê? Enfeite?


Essa foi parte do meu argumento antigo. Eu questionei o motivo de existência desse fragmento ser listado como algo perene ao OD porque bem...Ele francamente não é. Muitos sistemas dividem isso, incluindo as novas edições de D&D.

Eu já joguei aventuras completas de AD&D onde era apenas regras, e já joguei aventuras de AD&D onde havia muita interpretação. Alguns grupos preferem se isolar em regras e pegar esses jogos de um lado mais gamistico e outros utilizam as ferramentas dadas pelo sistema para melhor tecer sua historia. Não é sempre perfeito contudo, e varia de grupo a grupo. OD por possuir menos regras ele meio que força essa interação entre mestre e jogador. Eu gostaria de ler as regras completas para ver o que o sistema dá de ferramentas a mestres para a criação de regras on the fly, talvez nosso convidado nos diga. Isso pode ser um grande diferencial para o sistema, ou apenas uma jogada de Marketing dependendo de como isso é feito em minha opinião.


E realmente nada pode ser analisado de forma rígida. Vc pode jogar Vampiro com horror pessoal (nunca vi) ou como Power Rangers das Trevas (adoro!), então essa análise é bem em cima do que se extrai em regras e dos livros sem entrar no mérito de como e de quão é fácil quebrar as regras ou mudar o estilo de jogo proposto pelo sistema.

Um grande exemplo prático.

Na terceira edição, você quer agarrar o Orc que está brandindo a espada na sua frente, o que o sistema te manda fazer?

No AD&D 1e, você quer agarrar o Orc que está brandindo a espada na sua frente, o que o sistema te manda fazer?

Respondendo estas duas questões, vc entende o que o pessoal da OSR diz com pensar/descrever/inventar para descrever.

Dá pra fazer dois modos em ambos os sistemas. Mas na raiz, cada um resolve a questão de forma diferente. Um te dá a regra pronta o outro diz, "te vira malandro"!
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#8 » 30 Nov 2010, 23:20

Nibelung escreveu:Só uma dica, Pop: Não tente responder todo mundo literalmente. Quote com quote. Tente pegar a ideia geral do que todo mundo falou e responda no geral. Se começarem a repetir as mesmas perguntas, aí tu destrincha elas individualmente. Mas tentar responder todo mundo pessoalmente só vai te sobrecarregar a toa e te fazer pegar (mais) raiva da Spell.


Tá de boa! Vcs escrevem pra caramba, mas tá de boa!

Adotei o esquema do citar, realmente facilita o trabalho!

Valeu
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#9 » 30 Nov 2010, 23:34

Aluriel de Laurants escreveu:Assim, sobre alguns pontos colocados.

1 - Por que eu não aprovo rolagem de atributos.

A resposta pra essa é simples, uma das coisas que eu e muitas pessoas da Spell consideram como um ponto importante do game design é o equilíbrio de poder, um jogo melhor é aquele em que todos os jogadores tem chances e oportunidades iguais, assim como serem estatísticamente equiparados para lidar com as diversas situações.

2 - Sobre o Roleplay

Roleplay sempre foi e sempre será um mérito dos jogadores, o sistema não deve e nem deveria criar remendos para interpretação pelas regras, até porque não é um papel ou preocupação que o game design deve atender.

Apoio iniciativas similares ao do Mutantes & Malfeitores no quesito mecânica somando ao rolaplay com os pontos heróicos, ele dá muita liberdade do mestre assumir as rédeas da campanha em prol da história, assim como incentiva o mestre a recompensar jogadores que usam frases de efeito ou tem idéias interessantes, com o ganho de um benefício simples, porém interessante aos jogadores. Acho uma decisão de design visando o roleplay bem inteligente.

Do mais o advogado de regras usava uma frase muito interessante e apesar do tom galhofa, com um toque de verdade que era "powergaming, porque você não pode interpretar se estiver morto."

Resumindo minhas idéias em um twitt. "Um bom roleplayer vai interpretar bem tanto em OD&D quanto em 4E, ou GURPS ou M&M ou até mesmo FATAL, nenhum sistema castra roleplay (tirando talvez as tendencias em D&D e olhe lá".


Aluriel, e não dá pra dizer que vc está errado. Não está mesmo.

Acredito que ninguém esteja, mas se tivesse que ter seríamos nós.

Nós é que subvertemos a ordem natural das coisas. Nós é que gostamos de algo que caiu em desuso, nós é que nos sentimos desconfortáveis com algo que é no mínimo cronologicamente mais avançado.

Por exemplo. Quando vc diz que vc e algumas pessoas da Spell preferem equilíbrio para oportunidades iguais, só louco pra dizer que vc está errado. É uma questão de gosto. Talvez o OD não seja o seu jogo, como a 4e ou o Tormenta não é o meu.

Isso não quer dizer que estes jogos não sejam bons. Muito pelo contrário. A 4e é a melhor edição em termos de conjunto de regras e design de equilrio dentre todas as edições do D&D. Mas por algum motivo não é o que eu quero jogar.

É tipo Mário. Tem os que gostam do Mário 1, tem os que Adoram o Mário 2 (será que existe?), tem os que idolatram o Mário 3 e tem os que acham que o Mário supremo é o Galaxy. Não há como dizer que este ou aquele é melhor. Há como dizer que em dada circunstância aquele é melhor e supre a sua necessidade.

Nunca achamos que o OD seria um jogo de massa. Não é nem será. Eu gravei um Podcast sobre a produção indie do Old Dragon para o Paragons (esse vcs podem esculachar que é 100% sobre o OD hehehe) onde vamos contar como surgiu a idéia, alguns detalhes de produção e onde falamos da receptividade que nos surpreendeu pra caramba.

Era e é um jogo feito para um nicho por que sabemos que nem todo mundo tem obrigação de gostar do OD.

Aliás é até o que eu venho tentando fazer aqui (se está dando ou se dará certo eu não faço ideia), que é explicaro que é e por que ele é assim.

No mínimo vcs criticarão com mais razão! hehehe

Desculpe se eu me alonguei aqui. Por hoje me vou, já que estou pregado. Amanhã prometo retornar pra tirar mais dúvidas e responder mais os questionamentos de vcs!

Abraços!
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Lumine Miyavi
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#10 » 01 Dez 2010, 01:38

Anãs Barbudas é por causa do Pratchet, e não tem nada relativo a Old School, amigo indio.
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#11 » 01 Dez 2010, 01:56

Eu não vou entrar muito nessa discussão porque sinceramente, eu não me encaixo no público alvo de Old Dragon e discutir acerca de o que motiva ou não o interesse por um retroclone tem (para mim) a mesma utilidade de discutir o sexo dos querubins e o quê era Rasputin no 0WoD. Contudo:

Sério, o espírito "old school" é isso?


Não exatamente. As melhores definições que eu vi para "Old School" associados a 0D&D e AD&D 1e envolvem:

1. Algum incentivo moderado ao metagaming - o Jogador tem que ser testado também, não só o Personagem.

2. Foco em descrição da ação a ser realizada e não no uso de mecânicas para tal fim (Motivo: Geralmente tais mecânicas não eram presentes no sistema). Isso teoricamente serve para incentivar a criatividade dos jogadores e a solução "out-of-the-box" de situações apresentadas pelo DM.

3. Subsistemas, muitos subsistemas: Ações diferenciadas como uso de perícias, combate corpo-a-corpo e magias são bastante diferentes entre si, então por que não refletir essa diferença também na mecânica? (Isso vai completamente na contramão da tendência moderna de sistemas unificados e o menor número de subsistemas possíveis)

4. Raças são muito diferentes entre si - Enquanto em D&D 3e em geral as raças tem um impacto "leve" e na 4e o impacto é um pouco maior (maior número de talentos raciais, maior número de Paragon Paths exclusivos, habilidades únicas raciais), em um Retroclone um Elfo é muito diferente de um Humano.

5. Em consequência de "3" e "4", Classes também são muito diferentes entre si.

6. Magia é poderosa, perigosa e que requer aprendizado lento (Consequência de "2","3" e "5`) - Não é fácil criar ítens mágicos e os conjuradores sofrerão em níveis baixos - onde o poderia físico e aprendizado dos não-conjuradores é maior do que o dos Conjuradores - mas em consequência disso, eles são "Reis" em níveis altos.

7. Em consequência da "6" e "3", personagens não mágicos tem um avanço rápido, mas são limitados devido a não possuírem dotes mágicos - Ergo, eles precisam de ítens mágicos para realizar "feitos mágicos" (Essa é a característica "Old School" que mais persistiu, vide a resistência à fonte Martial em D&D 4e e ao Tome of Battle).

8. O cenário de jogo não é "Player-Centric", ou seja, não precisa se mover guiado primariamente pelo apelo e interesse dos jogadores - muitas vezes eles vão ter que tomar rumos de ação nenhum pouco agradáveis e lidar com problemas não solucionáveis de imediate. Vide "1".

Se tiver essas características, é Old School ou muito próximo disso. Se não tiver, é "alguma coisa que não é Old School".

Do mais o advogado de regras usava uma frase muito interessante e apesar do tom galhofa, com um toque de verdade que era "powergaming, porque você não pode interpretar se estiver morto."


Como Advogado de Regras, entenda-se: Elven Paladin :b
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#12 » 01 Dez 2010, 12:57

Ou seria o fato de simplesmente rolar os Atributos, contar totalmente contra a sorte numa Dungeon onde tudo pode me matar que é o "verdadeiro" Old School?


Muito mais próximo do que, para ser sincero. Se você leva a sério a indicação dos Livros do Mestre de D&D 3e, 3.5, Pathfinder e os dois de D&D 4e há mais foco na questão da "fairness", de "desafios adequados", que efeitos instantaneamente letais devem ser evitados, de dar uma "segunda chance" ao jogador - algo que não era enfatizado em edições anteriores.

Um sistema é "Old School" por ter regras ruins e retrógradas? Porque eu não poderia ter o mesmo "feeling" com Pathfinder?


Mas... Pathfinder tem regras ruins e retrógradas. :b
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#13 » 01 Dez 2010, 14:13

Peço que me perdoem por qualquer palavra minha que tenha ofendido alguém. Nada justifica, mas vale dizer que tenho passado um pedaço complicado em minha vida e infelizmente permiti que isso transparecesse em palavras.

Já conversei com alguns, mas não sei quem mais possa ter ficado chateado ou algo do tipo.

Continuem!
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#14 » 01 Dez 2010, 14:56

Então basicamente "Old School" é D&D estilo "Nintendo Hard"?


Os autoproclamados "Old School", tomando o Grognardia como exemplo e São Gary Gygax como seu patrono, sim, são basicamente "D&D Nintendo Hard". Porém note que esses elementos não são os únicos Old Schoolers e nem são a única maneira de ser Old School - eles são apenas os mais vocais.

Aliás, porque a maldita troca de nick?


Hábito, eu me enjoo com facilidade com nicknames - tanto que na Spell eu já tive ao menos uns 4 (Elven Paladin, Baron Merrix d`Cannith, Sorcerer of Shadow e Advogado de Regras).

É pq o Advogado de Regras voltou ao seu nick old school


Ou vocês que não se acostumam ao nickname mais recente e usam só "Elfo. :b
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Re: Debate RPG Podcast

Mensagem#15 » 01 Dez 2010, 15:21

Ronassic escreveu:Peço que me perdoem por qualquer palavra minha que tenha ofendido alguém. Nada justifica, mas vale dizer que tenho passado um pedaço complicado em minha vida e infelizmente permiti que isso transparecesse em palavras.

Já conversei com alguns, mas não sei quem mais possa ter ficado chateado ou algo do tipo.

Continuem!


Desculpas "aceitas" à contra gosto, mais pela conversa com o Rodrigo que tudo mais.

No mais, já conversei com o Rodrigo e com o Gilnei sobre a minha opinião sobre o assunto, que não deve entrar nesse tópico que já está bem encaminhado.

Acho que quaisquer problemas pessoais não são desculpa para a postura que foi demonstrada na lista: visto que email e fórum não são ferramentas como msn que são feitas em tempo real, você sempre pode revisar o que vai enviar.

Não vou me estender, porém.




Metal, não esqueça que no primeiro exemplo, você mostra imagens com heróis Conan-Like, mas na prática tem os como coadjuvantes para os conjuradores como facilmente visto em cenários Old School como os da primeira e segunda edição de D&D.
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