FALCIONE - equilibrio

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Omiaranho
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FALCIONE - equilibrio

Mensagem#1 » 08 Fev 2013, 01:10

Estou com uma dúvida quanto a progressão de dano das armas de DnD quanto as versões das mesmas para uma ou duas mãos. Todas parecem seguir um padrão quanto ao dano e/ou crítico..

veja bem.

Espada Longa (1M) [1d8 (19-20/x2)] 4 lb
Espada Larga (2M) [2d6 (19-20/x2)] 15 lb

Machado de batalha (1M) [1d8 (x3)] 7 lb
Machado Grande (2M) [1d12 (x3)] 20 lb

Club (1M) [1d6 (x2)] 3 lb
Great Club (2M) [1d10 (x2)] 10 lb

Flail, light (1M) [1d8 (x2)] 5 lb
Flail, heavy (2M) [1d10 (19-20/x2)] 20 lb

Da para perceber facilmente, que as armas que tem suas versões com 2 màos, tem a progressão de dano aumenta em 2 dois graus,1d8 vira 2d6 ou 1d12 (no caso das espadas ou machados), 1d6 vira 1d10 no caso da Club, o caso da Flail é o mais curioso pois apesar de aumentar apenas em 1 grau, (1d8 vira apenas 1d10, o critico da flail de 2 mãos sobe para (19-20). Ou seja é sempre um aumento de dano bastante significativo.

Mas vejam a progressão da Falcione:

Cimitarra 1d6 (18-20/x2) 4 lb
Falcione 2d4 (18-20/x2) 16 lb

Agora, por que esta arma que é a mais cara das Martial Wapons do livro do jogador (75 po contra 50 po da greatsword) tem o seu dano desfavorecido?
E mais, a Falcione é 4 vezes mais pesada que a cimitarra, enquanto que o machado de grande não é nem 3 vezes mais pesado que o machado de batalha.

enfim? Alguem ja havia reparado nisso?

Não acham isso um desequilibrio na mecânica?

O justo seria algo como 1d10 (18-20/x2), alguem entendeu isso?

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Re: FALCIONE - equilibrio

Mensagem#2 » 08 Fev 2013, 02:58

Agora, por que esta arma que é a mais cara das Martial Wapons do livro do jogador (75 po contra 50 po da greatsword) tem o seu dano desfavorecido?
E mais, a Falcione é 4 vezes mais pesada que a cimitarra, enquanto que o machado de grande não é nem 3 vezes mais pesado que o machado de batalha.


Well, Peso e Custo Inicial de Armas são características basicamente irrelevantes para equilíbrio mecânico. Eles só tem impacto mecânico no primeiro nível, nos níveis posteriores espera-se que o personagem tenha dinheiro o bastante para ter qualquer arma que queira e o peso de uma arma não tem muito impacto na carga do personagem. Also, a Falcione tinha a reputação da ser uma arma incrivelmente pesada para seu tamanho, ainda mais porque muito do seu formato e design são similares de um "Facão de Cozinha" ou do Messer, uma arma tipicamente alemã.

Não acham isso um desequilibrio na mecânica?


Nope. Falcione é uma boa arma não devido ao seu dano médio, mas sim devido a sua margem de sucesso decisivo mais baixa que outras armas equivalentes. Nos primeiros níveis, onde o número de ataques é menor e o impacto de bônus fixos (via talentos como Especialização em Arma e Ataque Poderoso, Melhoria da Arma e Modificador de Força) é menor, de fato a Falcione é inferior por exemplo à Espada Larga. Contudo, em níveis mais altos (8-10) onde a margem de sucesso decisivo da Falcione é ainda maior (via Afiado ou Sucesso Decisivo Aprimorado) e os bônus fixos (que são multiplicados em sucessos decisivos) passam a influenciar mais no dano médio do personagem do que o dado base da arma, a Falcione passa a superar qualquer outra arma comum (embora, a diferença não vai ser muito grande - a menos que jogue Pathfinder, onde essa margem de sucesso decisivo maior é ótima para Critical Feats).

O justo seria algo como 1d10 (18-20/x2), alguem entendeu isso?


1d10 vai gerar resultados relativamente similares a 2d4, já que a diferença no valor médio esperado deles é de apenas 0.5 de dano. Claro, é uma melhoria, mas eu não vejo motivos para ela ser feita (até porque dano é algo que qualquer combatente vai conseguir gerar com alguma facilidade) e vai inutilizar a Espada Bastarda (que é Comum se empunhada com duas mãos, 1d10, 19-20). Além disso, está comparando armas de forma estranha, geralmente compara-se armas da mesma categoria (Comum de Duas Mãos, Comum de Uma Mão, Comum Leve).
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Yoda
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Re: FALCIONE - equilibrio

Mensagem#3 » 08 Fev 2013, 09:00

Bem interessante isto o é.
Pensar que o personagem com o subir de nível, poderá possuir a arma que desejar.
Pensar sobre isto irei.

:tsc:

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Re: FALCIONE - equilibrio

Mensagem#4 » 08 Fev 2013, 09:44

Bem interessante isto o é.
Pensar que o personagem com o subir de nível, poderá possuir a arma que desejar.
Pensar sobre isto irei.


Na verdade, basta subir apenas um nível (ou nem isso, dependendo da quantidade de equipamento inicial de certas classes). A quantidade de tesouro esperado para um personagem de nível 2 (900 PO em D&D 3.5 e 1000 em Pathfinder) é o bastante para ter acesso a praticamente qualquer arma que o personagem se interesse em uma versão Obra-Prima.
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Digimundo
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Re: FALCIONE - equilibrio

Mensagem#5 » 08 Fev 2013, 14:20

E como fica a questão da "mecânica x interpretação?"
Estas coisas não e incomodam mas sei que os clássicos jogadores não gostam e torcem a boca.
É por aí?

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Raconn
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Re: FALCIONE - equilibrio

Mensagem#6 » 08 Fev 2013, 14:26

O Elven como de costume foi perfeito na explicação e na divisão enquanto regras.
Digi o que você coloca é outra questão.

Eu imagino que em uma campanha como a que o Omiaranho joga, que é a famosa campanha do allef, pelo nível avançado de experiência entre jogadores e pelo que me consta o de interpretação, é quase quen evidente que esta customização não acontece como um "plim" de jogo eletrônico. Certo Omiaranho?

A Falcione , arma italiana, possui uma história linda e clássica de uso.

Imagem
Falcione clássica - Séc XIV

Imaginem a expertise para manejar tal instrumento?
Todas as variáveis de utlização de armas medievais estão recheadas de segredos e pormenores que devem ter sido trabalhosos demais para serem transformados em regras.

Cabe ao mestre e seus jogadores criarem níveis de interpretação para tal uso.

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Re: FALCIONE - equilibrio

Mensagem#7 » 09 Fev 2013, 22:11

arma italiana


Francesa. A arma que é mencionada pelo Omiaranho é a tradução italiana/portuguesa da palavra "fauchon", do francês arcaico. Em inglês (e no D&D) essa arma é a"falchion". Ao mesmo tempo, em italiano, "falcione" também se refere a uma outra arma, que é traduzida em inglês como "Glaive".

Imaginem a expertise para manejar tal instrumento?


Isso não é uma falcione - ao menos, não o tipo de falcione mencionado nesse tópico. Isso é uma falcione:

Imagem
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Yoda
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Re: FALCIONE - equilibrio

Mensagem#8 » 10 Fev 2013, 00:28

Ambos estão certos.
Agora vão ali no cantinho do bloco de carnaval comparar o tamanho das falciones.

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Raconn
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Re: FALCIONE - equilibrio

Mensagem#9 » 15 Fev 2013, 16:52

Omiaranho e amigos uma Falcione (em suas versões diversas) claro não têm nada haver com uma Cimitarra.
Algumas vezes as estatísticas de armas nos fazem reflitir sobre "como chegaram a estes números"? mas provavelmente deve haver um mínimo de pesquisa histórica nisto. Ao menos quero acreditar nisto.

O uso de armas está condicionado a uma ciência bem complexa que envolve movimento, peso, arte, etc...
Por isto algumas vezes as coisas nos parecem estranhas.

Mas paralelo a isto há sim algumas provavéis incongruências em tabelas e estatísticas que podem sofrer diferenças em livros diferentes. É isto que causa confusão a todos os jogadores.
Uma forma de lidar melhor com isto tudo é usar compendiums que reunem mais opções como os "Completes" de Armas. Ou assumir regras de cenários mais familiarizados com o tema.
O capitão allef deve ter livros e ais livros de al-qadim onde cimitarras são o dia-a-dia.

Além disto há a plasticidade coerente ao personagem, que eu pelo menos levo em consideração.
:hum:

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Re: FALCIONE - equilibrio

Mensagem#10 » 15 Fev 2013, 22:14

Omiaranho e amigos uma Falcione (em suas versões diversas) claro não têm nada haver com uma Cimitarra.


Tem, ao menos em D&D. Ambas, junto com o Kukri, são basicamente a "Versão de um valor de dado menor, mas com margem de crítico maior" da Adaga/Espada Longa/Espara Larga.

mas provavelmente deve haver um mínimo de pesquisa histórica nisto. Ao menos quero acreditar nisto.


Oscila consideravelmente. Ao mesmo tempo que apresenta alguns acertos incomuns quanto a armas (especialmente as de haste) ou na relativa leveza que Espadas Europeias tem (enquanto a imagem da Cultura Pop é que espadas do medievo e renascença eram chapas de aço pesadas), D&D comete alguns erros engraçados, como na diferença entre Longsword, Bastard Sword e Greatsword - onde na verdade, Longsword é o termo normal para uma espada de duas mãos (e não de uma mão- essa é a Arming Sword) e a Espada Bastarda é uma versão menor (e não maior, como D&D coloca) dela.Ou de colocar o termo "mail" (malha) para praticamente todas armaduras, quando o uso correto é chamar apenas de Armor (por exemplo, Ringmail é Ring Armor) e deixar o termo Mail para a Chainmail (Cota de Malhas).

Ambos estão certos.


Abra o Livro do Jogador na seção de Equipamento e olhe a ilustração que D&D usa para uma Falcione. ;)
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Trogo
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Re: FALCIONE - equilibrio

Mensagem#11 » 16 Fev 2013, 23:41

Vocês procurando racionalidade nos livros de D&D chegam a ser Gurpenianos.
E engraçados demais. Huauhahuahuahuhuahuauha
:doido:

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Kelzan
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Re: FALCIONE - equilibrio

Mensagem#12 » 18 Fev 2013, 10:41

E vocês precisam levar em consideração o tipo de jogador que está tentando montar o personagem.
O cara quer lógica na interpretação ou apenas mecãnica de jogo?

:mrgreen:

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Raconn
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Re: FALCIONE - equilibrio

Mensagem#13 » 18 Fev 2013, 11:04

Tem, ao menos em D&D. Ambas, junto com o Kukri, são basicamente a "Versão de um valor de dado menor, mas com margem de crítico maior" da Adaga/Espada Longa/Espara Larga.


Falo muito além do conjunto de regras cartesianas. Pelo que estou entendendo aqui o jogador quer pensar no conjunto personagem+historicidade. Regras são absurdas por vezes e segui-las é na minha opinião, quando nesta questão uma ignorância.

Tenho a convicção de que com o passar do tempo e com a experiência adquirida, as regras passam a soar absurdas e o jogador passa buscar saídas mais lógicas a suas inquietações.

D&D comete alguns erros engraçados, como na diferença entre Longsword, Bastard Sword e Greatsword - onde na verdade, Longsword é o termo normal para uma espada de duas mãos (e não de uma mão- essa é a Arming Sword) e a Espada Bastarda é uma versão menor (e não maior, como D&D coloca) dela.


Exato. Por isto enfatizei a questão da experiência. Jogadores mais novos tendem a apenas seguir as tabelas e indicações “oficiais’. O que repito é limitado demais.

Estes problemas já foram amplamente discutidos em questões como “movimento”, “queda”, “ferimentos”...

Eu acho que a busca externa é parte do crescimento do RPG e de sua prova de desenvolvimento espelhado nos jogadores que também crescem com o jogo.

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