Religião - Tópico permanente.

São movidos para cá os posts ou tópicos que seriam excluídos do fórum.
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Armitage
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#961 » 17 Mar 2011, 02:34

Elven escreveu:e você não compreendeu a ironia, hora de deixá-la mais clara: Você está se baseando em um espantalho ocidentalóide de um budismo lindo-maravilhoso, completamente sanitizado de seus elementos mais exóticos e nonsenses (que são levados a sério em países onde budistas e especialmente o "mix" entre budismo e crenças locais que ) - exatamente igual ao sujeito da figura.


Elven, páre de se esquivar com chavões genéricos. Se o ocidental médio tem visão idealizada ou não do budismo nada tem a ver com meu ponto.

"O budismo, em geral, não precisa apelar pra culpa, medo ou intimidação só pra arrebanhar uma ovelha - já as abraâmicas sim, têm em tais práticas seu modus operandi" .

ESTE é meu ponto, desde o início. Ataque-o. Nâo se esquive. Não saia pela tangente.

Te desafio a apresentar citações de textos budistas que apelem pra culpa, medo ou intimidação, da mesma forma que as abraâmicas o fazem.

Continuo esperando.
A "boa arte" nada mais é do que a "modinha da vez", ditada pelos atuais diretores do clube da luluzinha da vez. Troca-se os diretores (ou o clube da luluzinha), e troca-se a definição de "boa arte".

crudebuster
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#962 » 18 Mar 2011, 09:27

Acho que ninguém vai dizer "ah, mas eles não estavam praticando a verdadeira religião", como costumam dizer quando falamos dos podres das religiões abraâmicas...

Deu poder, fudeu. Ser humano é foda.

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Lumine Miyavi
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#963 » 18 Mar 2011, 10:27

Mas... medo, opressão e intimidação não são AS formas de obter controle sobre a população de um modo eficiente?
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#964 » 18 Mar 2011, 10:54

Lumine Miyavi escreveu:Mas... medo, opressão e intimidação não são AS formas de obter controle sobre a população de um modo eficiente?


Claro que sim. Mas tem religioso que finge que religião != política.

Eu até estava a fim de analizar esse lado "puro", básico da religião como um dos tijolinhos da consciência e tal. Mas insistiram que eu estava generalizando, lembra?

E logo após repetiram os fatos que demonstrei nos meus argumentos genéricos, mas separados um por um.

Acaba que o Emil derrubou o último bastião mostrando que o Busdismo, pasmem, foi usado como instrumento de opressão...

Acho que agora só mostrando a ciência como opressora e ditatorial pra contrapor isso. E olha que vão acabar achando alguma coisa, não duvido não.

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KhanNoonienSingh
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#965 » 18 Mar 2011, 11:18

Atualmente menos, mas século XIX tá aí pra ser a mancha no currículo da ciência.
"From Hell's heart I stab at thee; for hate's sake, I spit my last breath at thee!"
Khan Noonien Singh, últimas palavras.

Barlin
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#966 » 18 Mar 2011, 13:32

Uma faca pode ser usada tanto para cortar uma salada quanto para matar outra pessoa.

Se ocorre um assassinato, a culpa nunca é da faca. Então porque culpar a religião? Por mais que tenham N ensinamentos falando coisas inúteis, existe N+Z (não necessariamente Z é positivo) que falam coisas úteis. Cada tipo de pessoa tende a focar na visão que mais lhe agrada. Infelizmente algumas usam para oprimir, mas há quem use de maneira adequada.

VA:
A ditadura era atéia? Então o ditador era o que na sociedade deles?! :haha:

Barlin
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#967 » 18 Mar 2011, 13:40

A idéia de venerar um líder perfeito, submetendo-se aos seus ideais, me parece um bocado com o que muita religião prega poraí, ou estou enganado? rsrs

Mas hey, foi só uma piadinha. Se bem que pode desenvolver algo interessante.

crudebuster
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#968 » 18 Mar 2011, 18:46

_Virtual_Adept_ escreveu:Admira-me que você não perceba o próprio radicalismo, crude.

Que tipo de filosofia não pode ser usada como ferramenta de opressão? Mesmo o aristotelismo era usado como tal, na Idade Média. A dialética foi usada como justificativa para se ignorar uma porção de descobertas de cientistas russos, o que inclui a genética.

Se formos agir como você e desprezarmos tudo o que pode simbolizar ou representar opressão, crude, deixaremos de lado tudo o que nos torna humanos.

Oprimir é algo que o homem sempre fez para consolidar sociedades. Realmente não importa a fonte da opressão.

A ditadura comunista é atéia, afinal de contas.


Quer que eu explique novamente a diferença ou vamos tomar pelo denominador comum e generalizar novamente?

Daqui a pouco você vai dizer que oprimir é natural e inevitável, e só agora admite que a minha generalização estava correta (até eu me surpreendi com a raquetada do Emil).

Pode tirar o espantalho do milharal, ateísmo não tem nada a ver com opressão, comunismo sim, quando há o quê mesmo? Poder e política em jogo.

Há comunidades de "ateus militantes" que adoram calar a boca das vozes dissonantes.

Mas em tese, ateísmo é descrença em deuses, somente! E não me venha com "crença na inexistência" que isso é argumento de crente, por favor, careca não é cor de cabelo e ateísmo não é religião.

Como um comportamento opressivo e ditatorial entre os próprios ateus pode ser ligado à descrença?

Exatamente como acontece com teocracias, com religiões (assemelhando-se o argumento, veja só!) usadas para os mesmos fins.

Tirando as atrocidades que a humanidade comete, podemos comparar as filosofias de maneira mais elementar?

Podemos? Mesmo que não adiante muito, estou farto de jogar pedras e tomates.

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Sampaio
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#969 » 18 Mar 2011, 18:57

Eu não tenho paciência pra participar de um tópico onde o crude participa, nem se ele estiver concordando comigo.

Vou acabar dando aquelas alfinetas - das que eu fazia com mais frequência anos atrás - e humilhando o cara só pelo incômodo que ele me gera.

Mas às vezes isso muda. Já tive esse incômodo com outras pessoas do fórum e passou.
Spell: não somos bonzinhos, somos sinceros!
http://www.spell.net.br/portal/index ... &Itemid=72

Perguntem qualquer coisa lá:
http://www.formspring.me/Pedrohfsampaio

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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#970 » 18 Mar 2011, 19:01

Estou morrendo de medo de ser humilhado na internet. ¬_¬

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Advogado de Regras
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#971 » 19 Mar 2011, 00:32

o a experiência da prisão, o "grupo de estudo sobre a sífilis" e as células HeLa tão aí prá mostrar um "panorama mais novo" ;p


Salvo o caso Tuskegee, nem o caso de HeLa nem o Experimento da Prisão de Stanford são realmente "moralmente ultrajantes". No caso de Henrietta Lacks, células cancerígenas não são propriedades de quem as tinha (afinal de contas, ela queria se ver livre dessas células) e no caso de Stanford, todos os membros eram voluntários no experimento.

Mas em tese, ateísmo é descrença em deuses, somente! E não me venha com "crença na inexistência" que isso é argumento de crente, por favor, careca não é cor de cabelo e ateísmo não é religião.


Tecnicamente, ateísmo é tanto a descrença em divindades (ateísmo negativo ou fraco) quanto "crença na inexistência" (ateísmo positivo ou forte).

A idéia de venerar um líder perfeito, submetendo-se aos seus ideais, me parece um bocado com o que muita religião prega poraí, ou estou enganado? rsrs


Sim, não só parece uma religião quanto não é incomum entre círculos não muito simpáticos aos "socialismo" ou "comunismo" a visão de que tais ideologias nada mais são do que "religiões seculares", onde o paraíso é substituído pelo estado do comunismo, a bíblia é o Livro Vermelho ou o Manifesto do Partido Comunista, o Profeta é Karl Marx e o Messias é Lênin/Stalin e o pecado original é o egoísmo/ambição.

A ditadura comunista é atéia, afinal de contas.


Verdade seja dita, apenas a Albânia de Enver Hoxha foi um estado "ateu de fato". Os outros estados socialistas eram "só` antirreligiosos (embora a URSS nos tempos de Lênin tenha tentado ser um estado ateu, assim como o México de Plutarco Elias Calles), não que isso torne a situação muito melhor ou menos vergonhosa para quem defende o ateísmo (positivo) como um caminho para "um mundo melhor".

E pessoalmente, entre uma ditadura comunista ou uma teocracia, eu fico com a teocracia. Cultos seculares são incrivelmente mais idiotas do que suas contrapartes religiosas - e ainda mais certos da retidão de sua causa.
Última edição por Advogado de Regras em 19 Mar 2011, 01:11, editado 1 vez no total.
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Armitage
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#972 » 19 Mar 2011, 01:01

Emil escreveu:Tudo que eu queria fazer era o SIlva entender que esse negócio de "o budismo não usa opressão pra conseguir mais ovelhas" era fruto de uma visão deturpada tanto sobre o que ele chamou de religiões abrâmicas, quanto sobre as religiões orientais

E não teve sucesso, diga-se. Afinal, você mostrou o que o homem faz com a religião budismo, não o que o corpo de ensinamentos do budismo prega. Repito: você (ou qualquer outro) só vai me fazer mudar de idéia quando mostrar trechos e citações budistas contendo insinuações a culpa, medo, intimidação, maniequísmo, ou qualquer outro artificio covarde para convencer o espectador.

Que o budismo tem sua carga de fantasia/sobrenatural, preconceitos e discriminação? Ok, concordo. Até natural, tendo em vista o contexto cultural em que foi desenvolvido. Mas não é esse meu ponto - monstrem-me trechos em seu corpo de ensinamentos análogos ao Elijah "children-slayer" ou a fabula de adão e eva, ou os ensinamentos de apedrejamento e banimento de filhos rebeldes e mulheres adulteras, ou ainda o caminho único e exclusivo de salvação através de Jesus (em outras palavras: ou tu tá com jesus, ou tu tá fodido).

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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#973 » 19 Mar 2011, 01:10

E não teve sucesso, diga-se. Afinal, você mostrou o que o homem faz com a religião budismo, não o que o corpo de ensinamentos do budismo prega. Repito: você (ou qualquer outro) só vai me fazer mudar de idéia quando mostrar trechos e citações budistas contendo insinuações a culpa, medo, intimidação, maniequísmo, ou qualquer outro artificio covarde para convencer o espectador.

Que o budismo tem sua carga de fantasia/sobrenatural, preconceitos e discriminação? Ok, concordo. Até natural, tendo em vista o contexto cultural em que foi desenvolvido. Mas não é esse meu ponto - monstrem-me trechos em seu corpo de ensinamentos análogos ao Elijah "children-slayer" ou a fabula de adão e eva, ou os ensinamentos de apedrejamento e banimento de filhos rebeldes e mulheres adulteras, ou ainda o caminho único e exclusivo de salvação através de Jesus (em outras palavras: ou tu tá com jesus, ou tu tá fodido).


Já notou que a sua postura é idêntica a dos católicos que dizem que a Inquisição "não foi tão ruim assim", dos protestantes que dizem que Salém não foi "uma caça ás bruxas" e dos socialistas que dizem que "a URSS não foi marxismo roots, foi capitalismo de estado"? (Vulgo: Está usando e abusando da falácia "No True Scotsman" ou em termos mais claros, "ad hoc")

E em tempo - quais livros budistas você considera válidos para citação? Felizmente ou Infelizmente, não há um cânone "universalmente aceito" entre os Budistas e eu tenho que saber quais tradições você considera "Budistas de Fato".
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#974 » 19 Mar 2011, 01:41

Virtual Adept escreveu:Na verdade, tem um, sim. Só que eu não lembro o nome.

Conta a história de uma prostituta que estava a caminho de visitar o Buda, mas em determinado momento, viu seu reflexo na água, e pensou "sou muito bonita. Adotar a vida monástica seria um desperdício para tamanha beleza".

O Buda viu isso e se disfarçou de uma mulher extremamente bela, que se apresentou a ela. Ambas começaram a voltar para a cidade, quando precisaram parar para descansar.

Estavam conversando, quando a segunda mulher derrepente cai nos braços da primeira, morta. Imediatamente, ela vai se decompondo, revelando ossos e podridão.

A primeira, então, pensa "oh, minha beleza não é eterna, eu vou envelhecer e ficar feia, e morrerei. Não posso me apegar a essa ideia". Nesse momento, o Buda assumiu sua verdadeira forma, e os cabelos da prostituta caíram ao chão. Ela aceitara a vida monástica.

Ok Adept, me convenceu. Ainda não me parece tão apelativo quanto as abraâmicas, mas não deixa de ser uma prova de que o Budismo também usa de maniqueismo pra convencer terceiros de seus credos. Thanks.

(puta que pariu, finalmente alguem entendeu meu ponto. :laugh: )
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagem#975 » 19 Mar 2011, 04:17

Muito bem Emil, vou devagar. Beeem devagar.

_Virtual_Adept_ escreveu:Sério, crude, me aponta, onde, exatamente, eu disse algo que contrarie essa visão. Eu sei a definição de ateísmo, eu mesmo já fui um ateu. E se tem coisa que me incomoda é cometer esse tipo de ratada de culpar ateísmo por qualquer coisa.

Mas, igualmente, me incomoda essa sua visão de que religiosidade é sinônimo de vida opressiva.

Eu não estava me referindo especificamente ao ateísmo, se eu não fui claro, então vou colocar de outra forma:

Qualquer tipo de crença humana está sujeita a ser usada como ferramenta de opressão. Não é exclusividade de religiões, de filosofias ou de ciências. É algo genérico.

Se existe contato com alguma forma de política ditatorial, você pode ter certeza de que será usado de uma forma negativa.


A dialética, por exemplo. Ela é, sem dúvida alguma, imprescindível para o pensamento científico: a esquematização em tese, antítese e síntese é ótima para se verificar erros em teorias e leis científicas.

Porém, como Carl Sagan aponta em O Mundo Assombrado Pelos Demônios, a dialética marxista FOI usada como ferramenta opressiva pela União Soviética! Por causa dela, houve um atraso no desenvolvimento da teoria da genética, porque a mesma ía de encontro aos princípios da dialética marxista (por não haver "confronto"). O resto da história, se você quiser saber, pode ler no livro.


A dialética é uma ferramenta laica. Na verdade, é uma ferramenta que, se bem utilizada, produz ótimos resultados (ela tem sido usada em todo o decorrer do conhecimento humano capaz de progredir, ela é a base da liberdade de pensamento que você defende. A noção de confronto de ideias é ESSENCIAL para que haja liberdade de pensamento.

Ainda assim, foi má utilizada.

O que você diz disso, crude? A culpa foi da dialética?


Ufa, acho que agora podemos seguir de segunda marcha sem problemas.

Deixa eu ver, concordamos nisto, naquilo ali, hum...

O que azeda o caldo é sempre a corrupção humana, não é mesmo?

Estou ciente desse fato.

Eu tenho dúvidas de que estou repisando alguma coisa, mas vamos permanecer neste ritmo.

Talvez tenha passado batido na minha fúria "adolescente" esse questionamento, mas devo repetir.

Já que concordamos que religião, ateísmo e ciência quando mal utilizados são pragas tenebrosas e horrendas, porque não voltamos atrás e analisamos a essência delas para observar o que há de tão propício às religiões para serem a grande maioria das bem-sucedidas filosofias de vida humana, ao invés da ciência e ateísmo?

Será a simplicidade? A facilidade de corrupção? Afinidade com os mecanismos cerebrais?

Eu me enraiveço com a ingenuidade da espiritualidade independente de religiões, porque quase sempre é corrompida com a melhor das intenções em uma fé inabalável e sem razão. Não acho nem uma metáfora decente pra isso.

Por outro lado, a razão pura para compreender tudo é seca, sem emoções, sem brilho aparente.

Talvez cultivar emoções que não apelem para o sobrenatural seja a solução para minha pessoa, mas ainda oprimido pela ignorância do que há ao meu redor, é mais sincera e realista do que algum amigo imaginário que enviou emissários que querem dinheiro e prometem coisas.

Todos procuram respostas, eu acho mais sensato procurar nos que dependem de si mesmos do que dos que esperam vir pronta, caída dos céus.

Talvez você deva falar mais dessa sua espiritualidade, VA, já que parece ser uma das coisas sem resposta por aqui, ao menos pra mim.

Você mostrou seu lado, pediu argumentos que quebrassem sua fé ao que tudo indica racional mas... No que é que você acredita mesmo? Acho que me escapou essa informação.

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